01mrt02a
Bron: Spiegeloog (faculteitsblad psychologie, UvA), recent.
"We zitten in onze samenleving met het idee dat kinderen onschuldig zijn. En we weten ook allemaal heel goed dat kinderen allemaal hartstikke seksueel zijn. En de opvoeders hebben volgens mij geen antwoord op dat probleem."
Hoe komt een docent homostudies uit bij pedofilie? "Ik heb vooral historisch onderzoek gedaan. En als je historisch onderzoek doet naar homoseksualiteit kom je ook zeker uit bij pedofilie. Ik ben antropoloog van huis uit en in de literatuur over homoseksualiteit in andere culturen, kom je het thema van mannen die het met jongens doen veel tegen. En ik zeg altijd: de modellen van relaties voor 1900 zijn nooit op gelijkheid gebaseerd. Alle seks voor 1900 was idealiter - in de termen van die tijd - ongelijk. Mannen domineerden vrouwen ook. Er is wel een onderscheid tussen pedofilie - seks met jonge kinderen - of de efebofilie, dat is seks met kinderen van grofweg boven de twaalf jaar. Maar meestal wordt het woord pedofilie gebruikt voor beide vormen. "
Vindt u dat het een belangrijk onderscheid is? "Ehh... ik denk dat de leeftijdsgrens erg afhangt van context. Dus ik denk dat dat een thema is, en ook een belangrijk thema voor de meeste culturen, de meeste mensen. Onderscheiden op leeftijd is lastig, of dat nou twaalf of achttien moet zijn, daar kun je hele discussies over voeren."
Maar is er een wezenlijk verschil tussen seks met kinderen van acht en kinderen van zestien? "Ik denk dat er voor de meeste mensen wel een wezenlijk verschil is, ja."
Voor de meeste mensen. "In onze samenleving, ja."
Maar wat vindt u daar persoonlijk van? "Wat ik daar persoonlijk van vind? Waarvan, van welk thema?" "Ik denk dat er verschillen zijn, ja. Maar ik denk dat dat vooral graduele verschillen zijn. Je kunt niet zeggen: het kind is twaalf geworden, nu mag het alles. Zo gaat het gewoon niet. Er zijn kinderen die 16 zijn en van niks weten en er zijn kinderen van 6 die zelf al op pad gaan en seksueel naar buiten treden."
Vindt u dat pedoseksualiteit een zelfde soort taboe heeft als homoseksualiteit vroeger? "De beste vergelijking vind ik de hele masturbatie-toestand. We hebben twee eeuwen gehad dat masturbatie helemaal verdoemd werd, en nu is dat seksueel contact tussen meerderjarigen en minderjarigen. Soms al van minderjarig met minderjarig. Dus ik denk dat die hele hetze over seks tussen volwassenen en kinderen, meer een soort opvolger is van de waanzin rond masturbatie."
Dus u denkt dat het ook heel snel weer zou kunnen veranderen. "Nou nee, dat taboe op masturbatie heeft twee eeuwen geduurd, dat was diep verankerd in de westerse cultuur. En ik zit nu een boek te lezen, dat heet 'The sexual child abuser' in de 20ste eeuw in de VS. En die schrijver zegt: in 1915 maakte men zich er erg druk over, in 1950 weer en in 1980 opnieuw. Het zijn golfbewegingen. Alleen duurt deze wel erg lang."
Zijn er dan ook tijden geweest dat het een volledig normaal geaccepteerd verschijnsel was? "Nou, dat is heel erg sterk uitgedrukt, maar wel tijden waarin mensen zich er minder druk over maakten. Er zijn tijden en plaatsen geweest waarin bepaalde vormen van relaties tussen volwassenen en kinderen ook gewoon normaal waren. India is heel beroemd om de kinderhuwelijken, dus mannen met kleine meisjes, en dat heb je wel in meer culturen gehad. Je hebt het thema gehad van mannelijkheidsriten voor jongens die een seksueel component hebben. En dat zijn jongens van zes, acht jaar. Het klassieke voorbeeld bij de Grieken is ook een voorbeeld, van mannen die het met jongens deden tussen de elf en achttien. Dat noemen wij schadelijk, maar toen was het het beste wat een jongen kon overkomen. In de mediterrane cultuur, de Arabische, Italiaanse en Spaanse cultuur, hebben die gewoonten nog heel lang bestaan. In Florence in de 15e eeuw hadden de meeste jonge mannen van boven de achttien seks met jongens tussen de twaalf en achttien. Dan was zo'n jongen een passieve partner in een pederastische relatie, en dan van je achttiende tot je huwelijk was je de actieve zoeker. Dat was, hoewel het strafbaar was, schering en inslag."
Is het eigenlijk altijd verboden geweest? "Nou, in sommige culturen was de prostitutievorm verboden. Maar de relatie tussen jongens en mannen op zichzelf niet. Ik denk dat het echt van de Verlichting komt, de 18e eeuw pas. In de christelijke periode in West-Europa was alle seks buiten het huwelijk verboden, maar niet zozeer seks tussen kinderen en volwassenen. In Nederland was zelfs in de 19e eeuw niet duidelijk wat nou de leeftijdsgrens was. Er waren wel leeftijdgrenzen maar die waren niet duidelijk vastgelegd. Iemand heeft wel eens onderzoek gedaan naar beschermingsleeftijden, en er kwam geloof ik uit dat hoe eerder de wet was gemaakt, hoe lager de leeftijd lag. Het was vooral grappig dat Vaticaanstad een van de laagste leeftijdsgrenzen had in Europa. Daar lag het op twaalf jaar."
Samengevat: u neemt dus een heel relatief standpunt in. "Ja. De positie van het kind verandert, de positie van de seksualiteit verandert. Ik vind de interessantste vraag: waarom maken we ons tegenwoordig zo geweldig druk om de seksualiteit van kinderen? Je kan ook zeggen dat verwaarlozing en mishandeling door ouders veel erger is. Er sterven in Nederland zo'n tachtig kinderen per jaar door mishandeling van ouders, en er worden er misschien drie of vier door een pedofiele lustmoordenaar een kopje kleiner gemaakt. Dat is allemaal heel erg, maar het staat in geen verhouding tot wat er verder met kinderen gebeurt."
Kunt u zich voorstellen dat mensen heel erg boos worden als u dit zegt? "Nou, ik lees wel eens boeken over reacties van mensen en ik vind het deprimerende boeken. Wat je leest over de waanzin rond pedofilie, vooral in de VS is het allerverschrikkelijkst. Ik heb er zelf een half jaar gezeten, daar is echt een hetze aan de gang. Natuurlijk gaat het in de hoofden van mensen zitten. Ik denk dat het een heel verkeerde en ernstige ontwikkeling is."
Maar mensen hebben toch oprecht het belang van het kind voor ogen. "Ja, helaas denken ze dat ook nog."
Maar hoe ziet u dat dan? "We leven in een heel geseksualiseerde samenleving. Daar hebben al die mensen aan meegewerkt en ze hebben ervan geprofiteerd. Maar nu ze zelf kinderen hebben weten ze zich geen raad met de seksualiteit van die kinderen. Ze zitten zelf met een double bind, een ambivalentie. Ze kunnen zelf doen wat ze willen - dat idee hebben ze in ieder geval - maar ze weten niet hoe ze moeten omgaan met de mogelijke vrijheid van de kinderen. Dat dubbele zit ook in het strafrecht. Je moet van kinderen afblijven want ze zijn onschuldig, maar ondertussen worden kinderen van twaalf jaar veroordeeld als waren ze weer volwassenen."
Maar er zijn natuurlijk heel veel kinderen die ernstig getraumatiseerd zijn. "Ja, dat zal ongetwijfeld. Dat kan op twee manieren. Dat seksuele contact kan zelf traumatisch zijn, ook omdat het in zulke moeilijke omstandigheden tot stand moet komen tegenwoordig, en er is de traumatiserende reactie van de omgeving. Als iets als reëel wordt gepresenteerd, wordt het dat ook." "Er zijn recent drie psychologen geweest, die een groot meta-onderzoek hebben gedaan over een heleboel onderzoeken naar studenten die seksuele contacten hadden gehad met volwassenen toen ze zelf minderjarig waren. En die psychologen kwamen tot de conclusie dat seksuele contacten tussen volwassenen en minderjarigen geen negatieve consequenties hebben op die minderjarigen, op voorwaarde dat er geen sprake is van incest of machtsmisbruik. Daar is heel veel ruzie over ontstaan, maar het is wel in het Psychological Bulletin gepubliceerd. Dus het idee dat er perse negatieve gevolgen kleven aan seks met volwassenen lijkt me nou ook weer niet bewezen. Maar goed, je hebt nu een hele industrie die daar op leeft, dus die nu die mening produceert."
U zei al, we weten allemaal dat kinderen seksueel gevoel hebben. Maar ik kan me herinneren dat je daar geen ander bij wilt hebben, en zeker geen volwassene. En het kan er bij mij heel moeilijk in dat dat cultureel bepaald is. "Nou, ik heb in de klas wel discussies over dit thema. En dan zeiden mensen: als je seks wilt hebben moet je dat met leeftijdsgenoten doen, als je zo oud bent. En toen zei een jongen: 'Toen ik acht was wilde ik het gewoon met grote volwassen mannen doen. Ik was helemaal niet geïnteresseerd in die stomme kinderen, ik wilde gewoon een volwassene bij de lurven grijpen.' Dus ik denk dat kinderen heel verschillende verlangens en wensen hebben. Sommige kinderen willen het met andere kinderen doen, en ik denk dat andere kinderen het met volwassenen willen doen. Ik denk dat het echt absurd is om te veronderstellen dat kinderen het alleen met kinderen willen doen."
Of met helemaal niemand? "Tja, het kan allemaal, haha! Ik heb een tijd geleden een heleboel homomannen geïnterviewd, niet over dit thema specifiek, maar wat me achteraf opviel, was dat die al op jonge leeftijd actief seksuele contacten zoeken. En ik kan me niet voorstellen dat dat bij hetero's anders is."
Ik heb er toch een beetje moeite mee. Het is dan wel zo dat veel mensen - kinderen en volwassenen - zich niet zo kunnen gedragen als ze wel zouden willen, maar je kunt het toch ook niet omdraaien en zeggen dat alles maar moet kunnen. "Dat vind ik helemaal niet, dat alles maar moet kunnen! Haha! Er moeten zeker voorwaarden zijn, vrijwilligheid bijvoorbeeld. Geen misbruik. En ik denk dat je kinderen in staat moet stellen hun eigen wensen te ontwikkelen, dat seksuele opvoeding heel belangrijk is."
Hoe moet dat dan in zijn werk gaan? "Ik maak altijd een vergelijking met verkeer, of sport. Je leert kinderen op een vroeg moment wat de spelregels zijn, hoe je het kunt doen, over hoe je er plezier aan kunt hebben of hoe je het kunt haten. Je wijst ze de weg hoe je het kunt doen. En dat zou je met seks ook moeten doen. Je legt gewoon de spelregels uit. Die zijn misschien niet zo geprononceerd als in het verkeer, maar die zijn wel aanwezig."
Denkt u niet dat het voor kinderen heel moeilijk is om grenzen te trekken? "Ik denk dat dat voor volwassenen ook heel moeilijk is, iedereen heeft moeite met grenzen trekken, en daar moet je je met elkaar ook bewust van zijn."
Maar het is voor kinderen veel moeilijker dan voor volwassenen, die zitten in een machtsverhouding als ze seks zouden hebben met volwassenen. "Ehh… ik denk dat die kinderen ook een bepaalde macht hebben. Het is wel zo dat volwassenen vaak veel meer geïnteresseerd zijn in kinderen, ouders enzo, dan kinderen in die volwassenen. Dus ik denk niet dat die kinderen helemaal machteloos en sprakeloos zijn."
Dat moet u even uitleggen. "Het is in de meeste liefdesrelaties zo, dat er iemand verliefd is, en een interesse heeft voor het object van liefde. En vaak heeft het object van liefde minder interesse, die moet eerst gewekt worden. Dat is vaak onevenwichtig. Dat zal met een kind ook zo zijn. Kinderen beginnen aan een nieuw leven en die zijn nog wat aan het rondzwerven. Dus in die zin hebben kinderen een veel grotere vrijheid. Ze hebben dan wel geen fysieke macht, maar wel andere soorten macht." "Kijk, heel vaak is het probleem met het misbruik van kinderen dat die kinderen er het zwijgen toe doen, niet verder vertellen. Ik vind dat je het kinderen ook mogelijk moet maken erover te spreken. En dan wordt het makkelijker om misbruik aan de kaak te stellen. Ik denk dat kinderen best weten wat ze wel of niet willen. Als je ze eten voorzet, weten ze ook wat ze lekker vinden of niet."
Hoe zou de wet er nu moeten uitzien, er vanuit gaande dat de ideale situatie zoals u die ziet, nu eenmaal niet bestaat? "Ik zou zeggen dat de leeftijdsgrens naar beneden kan. Ik zou niet meteen roepen: doe maar zes jaar, maar twaalf jaar lijkt mij wel een goede leeftijd, voorlopig. De nieuwe wetgeving dat ook getructe foto's van kinderen verboden worden, vind ik helemaal absurd. En ik denk dat het heel belangrijk is om te investeren in een goede opvoeding. En dan niet over 'hoe werkt je geslachtsapparaat', maar meer een brede aanpak, historisch bijvoorbeeld. En dat ze alle variaties en mogelijkheden zien. Dat zou ook heel goed zijn voor de homo-emancipatie, en rond gender zijn ook genoeg problemen die daarmee te maken hebben. Op scholen moet je nog steeds een echte jongen of een echt meisje zijn. Daar kun je ook heel goed een gezonde dosis pedagogie op zetten."
Denkt u dat dan ook het misbruik af zal nemen? "Misbruik zal altijd blijven bestaan, ik zou niet weten of het afneemt. De wereld zit ingewikkeld in elkaar. Ik zou het wel verwachten. Maar er zijn heel veel vormen van misbruik. Je hebt tegenwoordig ook het misbruik van de pedofiel, dat iemand wordt neergestoken omdat hij ooit aan een jongetje heeft gezeten. Dat vind ik ook erg misbruik. En als je dan hoort dat kinderen hartstikke lang bezig zijn hun weg te vinden op seksueel gebied, dat is geen misbruik, maar dat is wel tijdverlies. Piekeren, onzeker zijn, aarzelen. Er zijn veel vooroordelen. Als ik tegen tweedejaars in het kader van een collegereeks zeg 'ga eens kijken in een homobarretje' dan blijkt dat ze denken dat dat hele smerige, vieze plaatsen zijn waar kerels seks met elkaar hebben. En dat komt helemaal niet overeen met de werkelijkheid in de meeste homobars."
Heb je nu als pedofiel, of als pedoseksueel niet het probleem dat je kinderen schade berokkent, zelfs als je van mening bent dat dat door de cultuur komt en niet door het seksuele contact zelf? "Ja, je hebt pedofielen die zeggen: ik heb op het moment geen seks met kinderen in de huidige situatie omdat het hun schade berokkent. Die nemen die positie al in."
Bent u het daarmee eens? "Nou, eigenlijk niet, nee. Maar ik ben geen pedofiel, dus ik zit niet in die situatie. Het lijkt me heel moeilijk. Er tegen in opstand komen is tamelijk zinloos, in deze hetzerige toestand. De stemming is zo anti tegenwoordig, het is een morele paniek. Het gaat veel te ver." "Wat ik heel erg vind, is hoe de homowereld erop reageert. De wet in de VS werkt zo dat mensen pas op hun achttiende deel kunnen nemen aan de homowereld. Dus als iemand ontdekt dan hij of zij homo is, dan wil je in contact komen met anderen. Maar dat mag niet, en je mag zeker geen bar in want dat mag pas na je 21ste. En een homoclub waar je alleen maar koffie mag drinken mag je pas in op je achttiende. Dus die jongeren gaan op internet op zoek naar contacten." "De politie zal zeker eerder de homowereld onder de loep houden als het om pedofilie gaat. Er zijn veel verhalen van homomannen die beschuldigd worden van misbruik omdat ze omgaan met jongens onder de achttien, zonder dat ze seks hebben. Die zijn tienduizenden dollars aan advocaatkosten en hun baan kwijt. En de homowereld legt zich daarbij neer. En de jongeren zitten in een rotsituatie. Die situatie zul je in Nederland ook krijgen, als kinderen van 13, 14 ontdekken dat ze homo zijn. Waar moeten die heen? De Kringen, de grootste homo-organisatie die aan praatgroepen doet, weigert nu ook mensen onder de 16, om te voorkomen dat er mensen binnenkomen die 'verboden vruchten' zijn."
Bent u er wel eens van beschuldigd dat het liever van de kant van de pedofiel bekijkt dan van de kant van het kind? "Ik krijg natuurlijk wel het verwijt dat ik het opneem voor de pedofielen. Nou ja, dat doe ik ook. Ik heb wel eens de voorzitter van Stichting Martijn, de pedofielenvereniging, in de klas gehad. We hadden eigenlijk twee vragen voor die klas: bij welke leeftijdsgrens denk je dat het verboden moet worden en wanneer heb je nou eigenlijk zelf voor het eerst seksuele gevoelens ervaren. Dan zegt iedereen dat het toegestaan kon worden bij 12, 13, 14 jaar. Maar aan de andere kant zeggen ze ook dat ze zelf voor het eerst seksuele gevoelens hadden op hun zesde of zevende. Waardoor onmiddellijk de vraag ontstond: wat doe je in die periode dan met die gevoelens?"
Ik heb geprobeerd mij in te lezen, en ik kon op internet en in het Homodok helemaal niets vinden dat u over dit onderwerp gepubliceerd heeft. "O nee? Ik publiceer er ook niet zoveel over. Het is meer een soort subthema."
Het is niet zo dat u geen geld loskrijgt voor dit soort onderzoek? "Nee hoor. Ik doe niet zoveel derdegeldstroomonderzoek en voor historisch onderzoek heb je eigenlijk geen geld nodig. Alleen salaris, en dat heb je als je een vaste aanstelling hebt. Maar als ik er geld voor nodig zou hebben, zou ik het niet krijgen."
Zoiets als het Brongersma-archief, waar nu een heleboel gedoe over is, wat moet daar mee gebeuren? "Dat moeten ze bewaren. Zonder meer. Walter Everaerd en Paul Schnabel en nog iemand, hebben gezegd dat het wetenschappelijk niet interessant is. Dat vind ik een absurde mening. Een archief is interessant door de blik die je er op werpt. Als je naar het gemeentearchief gaat, liggen daar notitieboekjes van inkopen of zulke onnozele dingen. Maar een historicus die een heleboel van dat soort boekjes heeft kan iets zeggen over het gezinshuishouden bijvoorbeeld. Dus dit archief kan heel goed wetenschappelijk zijn. Zeker omdat het zo'n omstreden thema is. Ze moeten het misschien vijftig jaar achter slot en grendel zetten, of alleen onder strikte voorwaarden openstellen voor wetenschappelijk onderzoek, maar je moet het zeker niet vernietigen. Het ligt er en het is een unieke verzameling die je nergens op de wereld vindt. Ik zou het echt stompzinnig vinden, maar daar zijn we in Nederland goed in. Bij Justitie hebben ze in 1980 het hele archief van zedendelicten weggegooid. Dat was in beslag genomen materiaal van 1880 tot 1960 ongeveer. Dat is echt een enorm verlies voor de historicus, kan ik je wel vertellen."