Pedofilie en politiek

André de Jong
Jan van Est
 Martin van Haren

In OK # 1, mei 1986
I
     Interviews met:
     Len Rempt, VVD
Ineke Haas-Berger, PvdA
Cathy Ubels, EVP

De politiek vindt het moeilijk om o.k.(pedo)relaties als één van de vormen van intermenselijke relaties te erkennen. Tot nu toe staart zij zich blind op de vraag of vrijwillige relaties tussen kinderen en volwassenen wel bestaan en of het dan überhaupt wel zou mogen. Hierbij wordt het feit ontkend, dat die relaties er zijn en er elke dag weer vele contacten plaats vinden. Hoog tijd voor een wetgeving, die niet meer aan deze realiteit voorbijgaat.

Woensdag 21 mei zullen er verkiezingen worden gehouden van de leden van de Tweede Kamer. Het leek ons daarom interessant om het standpunt van enkele partijen t.a.v. de leeftijdsgrens te weten. We hebben enkele kamerleden bereid gevonden tot een interview. Drie van deze interviews, gehouden op 1 april, geven wij hier weer. Met speciale dank voor de medewerking van de geïnterviewden. 

Len Rempt
'Wij zijn altijd voor het verlagen van die leeftijdsgrenzen geweest '.

J: 'In het ontwerpprogramma van uw partij staat niets over leeftijdsgrenzen binnen de zedelijkheidswetgeving. Op televisie heeft u vorig jaar nogal een pleidooi gehouden voor verlaging van de leeftijdsgrenzen. Kunt u wat opheldering verschaffen over de strubbelingen, de laatste tijd ontstaan: de minister van Justitie zou bepaalde gedeelten van de wet intrekken en ook Nijpels zou zich tegen deze wet in voorbereiding keren.'

Mevr. Rempt: 'Of de minister daadwerkelijk het gedeelte van de twaalf tot zestienjarigen zal schrappen, zal nog moeten blijken. Hierover zal eerst overleg moeten worden gepleegd in het kabinet, maar het voorstel moet nu eerst terugkomen van de Raad van State.

J: 'Wat is op dit moment het standpunt van de VVD-fractie op dit punt van het wetsvoorstel?'

Mevr. Rempt: 'Wij zijn altijd voor het verlagen van die leeftijdsgrenzen geweest. Dus, er voor te zorgen, dat die strafbaarstelling, die gevangenisstraf verdwijnt. Er is echter een verschil van mening, of die leeftijd nou moet zakken tot twaalf, dertien of veertien jaar. Dit is een leeftijd waarbij men zich niet zou kunnen voorstellen, dat er ook maar van enige vrijwillige relatie sprake zou kunnen zijn. Ik heb dan ook veel reacties van ouders en grootouders gekregen.'

 J: 'Heeft u ook positieve reacties gekregen?'

Mevr. Rempt: 'De positieve reacties komen nu binnen. Met name schriftelijke reacties. Deze mensen verhaalden over eigen ervaringen; hetzij uit de jeugd, hetzij op dit moment.'

J: 'Denkt u dat er nog een slagvaardig beleid te verwachten is, van de fractie wat betreft die wetgeving?'

Mevr. Rempt: 'Wij wachten af wat de minister nu uiteindelijk gaat doen, of de regering, want het is natuurlijk nooit alleen de minister.'

M: 'De achtergrond van de VVD-gedachtengang is met name, dat de staat geen zedenmeester mag zijn?'

Mevr. Rempt: 'Dat is correct. Er is maatschappelijk een grote heisa geweest; ik was nogal verbluft door de geweldige weerstand, die met name die leeftijd van twaalf jaar blijkt op te werpen. Wanneer die leeftijd iets wordt opgetrokken, denk ik dat de maatschappelijke weerstanden veel kleiner zullen zijn; de maatschappij is nog niet rijp voor twaalf jaar.' 

M: 'Maar wat is "de" maatschappij?'

Mevr. Rempt: 'De spraakmakende gemeente. We hebben buitengewoon veel reacties hierop gekregen; toegespitst op twaalfjarigen. Oudere kinderen: die van dertien en zeker die van veertien, vijftien, zestien jaar, kan men zich indenken. Twaalf (dertien) jaar, dat ligt buitengewoon gevoelig bij de mensen. Dat ligt buiten het gezichtseinde.'

M: 'Denkt u niet dat veel van deze mensen al vanuit een bepaald "vooroordeel" denken?'

Mevr. Rempt: 'Nee... men kan zich niet voorstellen, dat het kind van twaalf, dertien jaar, uit zichzelf uit eigen behoefte een relatie aangaat; hetzij met leeftijdgenoten of een ietsje ouder, hetzij met ouderen.'

M: 'Kunt u het zich voorstellen?'

Mevr. Rempt: 'Ik wel. Ik denk wel zeker dat het gebeurt. Ik snap dan ook die kwaadaardige uitvallen naar mij toe niet zo. Maar ik denk, dat bij de meeste tegenstanders de gedachten niet zozeer uit gaan naar pedofilie, maar eigenlijk naar de veel oudere, die verleidingskunsten aanwendt om een vrij jong meisje te verleiden. Want dat is hetgeen wat strafbaar is.'

M: 'Dat is ook wel strafbaar, maar artikel 247 gaat over zowel jongens als meisjes, dat maakt geen onderscheid. Maar wat wij vooral binnen onze vereniging zien is, dat het gaat om relaties tussen mannen en jongens. En daar is vrijwel nooit sprake van dwang of verleiding. Ik denk dat het omgekeerde meer voorkomt.'

Mevr. Rempt: 'Ja, dat blijkt ook uit de brieven die ik gekregen heb; ook van jongeren zelf, die zich dat nog kunnen herinneren uit hun eigen jonge tijd.'

M: 'Bent u het met mij eens, dat het grondprincipe moet zijn, dat vrijwillige relaties, tussen mensen in het algemeen straffeloos moeten blijven?'

Mevr. Rempt: 'Zeker.'

Ineke Haas-Berger
'Daar willen we eerst nog wel het een en ander over horen en weten.' 

M: 'In het partijprogramma van de P.v.d.A staat niets over de leeftijdsgrenzen in de zedelijkheidswetgeving, weet u.hoe dat komt?'

Mevr. Haas: 'Uh omdat, toen het program werd opgesteld, er helemaal geen discussie over was. De discussie was sinds een aantal jaren eigenlijk weggeëbd.'

M: 'In het verleden waren er geluiden te horen van de P.v.d.A, die pleitten voor liberalisering m.b.t. vrijwillige relaties tussen volwassenen en beneden-de-zestienjarigen.'

Mevr. Haas: 'Er is wel een discussie geweest; niet in de partij, wel in de fractiecommissie voor justitie. Maar er is nooit de stelling betrokken, dat de leeftijdsgrenzen geslecht zouden moeten  worden.
Met de discussie van een aantal maanden terug is heel duidelijk gezegd: nou, daar willen we eerst nog wel het een en ander over horen en weten, hoe verschillende groeperingen erover denken. Dus: psychiaters, psychologen, ook jongeren en ieder die er bij betrokken is.
In die zin, dat je zou kunnen vragen - en de vraag moet dan gesteld worden - in hoeverre is een vrijwillige relatie mogelijk. En dat is natuurlijk een heel wezenlijk verhaal, omdat je je zou kunnen voorstellen, dat bij een dergelijke relatie, tussen ouderen en jongeren toch een zekere afhankelijkheid kan optreden. Daar kan ik ook niet zo op antwoorden en ik vind dat vrij belangrijk voor het beantwoorden van de vraag, of je in Nederland de leeftijdsgrens zou moeten leggen en, zo ja, waar.'

M: 'Uw kernvraag is: In hoeverre is een vrijwillige relatie mogelijk. Hoe wilt u dat toetsen?'

Mevr. Haas: 'Nou, ik denk, dat dat mogelijk zou moeten zijn - zoals je bij andere onderwerpen ook doet - dat je een ieder die daarbij betrokken is vraagt om in te spreken, zoals we bij alle belangrijke voorstellen doen.'

M: 'Vindt u het belangrijk om meningen en gevoelens te horen van mensen die daarbij betrokken zijn. Bv. volwassenen en kinderen, die een relatie met elkaar hebben, of vindt u belangrijker wat deskundigen daarover zeggen?'

Mevr. Haas: 'Beide. Ik vind beide belangrijk. Ik heb, ,toen dat voorstel van Korthals kwam, gezegd, dat ik ook jongeren wilde horen. Het gaat natuurlijk niet alleen maar om 'deskundigen'. Maar ik weet ook beslist niet, in hoeverre je het strafrechtelijk zou moeten regelen, als je dat loslaat. En wat dat voor gevolgen heeft voor een aantal situaties, waarvan wij weten, dat ze erg schadelijk zijn, waarbij het dus niet vrijwillig was; en of je daar als het ware niet een vrijbrief voor geeft.Ik denk dat er een heleboel - niet echt natuurlijk, maar zogenaamd dan - dat men denkt: nou het is allemaal niet zo verschrikkelijk. En bij dat verhaal denk ik, dat er nog een heleboel discussie nodig is. We zijn er ook zo'n jaar of acht geleden niet uitgekomen.' 

M: 'Maar u bent eventueel bereid om na te denken over oplossingen, waarbij volkomen vrijwillige relaties buiten schot (van de politie) blijven?'

Mevr. Haas: 'Kijk als het echt vrijwillig is. Maar mijn vraag is dus: in hoeverre is dat mogelijk. Kijk het gaat er mij niet om, allerlei heksenjachten te openen, in tegendeel.'

M: 'Nee, maar die gebeuren wel, op dit moment..'

Mevr. Haas: 'Kijk, het probleem is: is het mogelijk om te spreken van een echte vrijwilligheid. Dan denk ik, dat dat vanaf een bepaalde leeftijd, verder ook op geen probleem zal stuiten. Maar het probleem is: in hoeverre is er sprake van een echte vrijwilligheid, en dan kan ik mij ook voorstellen dat een meisje van twaalf ...' 

 - hier komt dan dat mooi geïllustreerde verhaal van Haas: 

'hoe onzedelijk een leider van een jeugd-voetbalteam kan zijn en hoe een meisje van twaalf, in al haar onmacht, bloot kan komen te staan aan "undue influence".' 

(het verhaaltje is te lezen in Martijn nr. 35, of in Vrij Nederland dd. 30-11-'85, red.)

'Kijk, ik wil niet zeggen, dat elke relatie tussen een jongere en een oudere op voorhand niet kan deugen of onzuiver is, maar ik wil weten of er een extra bescherming moet zijn. Kijk, die discussie wil ik wel aan!! Maar dan wil ik ook wel de meningen van zowel deskundigen, als van mensen die daar bij betrokken zijn.' 

M: 'Maar volkomen vrijwillige relaties zou u ongemoeid willen laten?'

Mevr. Haas: 'Als het echt een vrijwillige relatie is. Maar we weten aan de andere kant ook, dat alle kinderen geen lieverdjes zijn.'

M: 'Nee, kinderen kunnen ook manipuleren.'

Mevr. Haas: 'Uhm,... nou precies ik bedoel, dat geeft natuurlijk ook problemen. Dus het probleem is natuurlijk wel wat complexer, dan ik nu zo maar zou kunnen zeggen.'

M: 'Maar de strafwet is van 1886 en die ziet nog steeds maar één ding, en dat is ontuchtige handelingen met en tussen jongeren. Daar kunnen mensen hoe dan ook op vervolgd worden. Dat is natuurlijk het verschil met relaties met vrouwen, of meisjes boven de zestien. Als die vrijwillig zijn, dan blijft de wetgever daar gewoon van af. Maar vrijwillige relaties tussen jongeren onderling, of tussen jongeren en volwassenen, daar hangt, juridisch, nog steeds het zwaard van Damocles boven. Zijn er in de toekomst in dat verband nog initiatieven te verwachten van de Parij van de Arbeid?'

Mevr. Haas: 'Daar kan ik nu op dit moment niets op zeggen. Ik denk, dat we eerst moeten wachten tot we die periode tot de zomer achter de rug hebben, een dan moeten inventariseren, hoe groot het probleem is.
Maar ik denk, dat je eerst voor jezelf tot duidelijkheid moet komen, voor je zegt: ik kom met initiatieven'

M: 'Het wetsvoorstel van Korthals-Altes kon niet zonder meer rekenen op steun van de P.v.d.A.?'

Mevr. Haas: 'Nou moet je eens even luisteren. Ik heb dat hele ding nooit gezien. Er is een persverklaring geweest, dat hij dat naar de Raad van State heeft gestuurd, daar heeft hij het  weer teruggehaald, maar ik heb het überhaupt nooit gezien. Naar aanleiding van een persbericht kan ik niet zeggen, we doen wel, of we doen niet mee. Ik moet een wetsontwerp zien, dat in de Kamer ligt. Een wetsvoorstel is er nooit geweest. Was dit wel het geval geweest, dan hadden we in elk geval fatsoenlijk een discussie op gang kunnen brengen. En die is nu niet op gang gebracht; en dat is natuurlijk jammer. Nu Korthals het op deze manier gespeeld heeft, met die voor-aankondiging, met dat persbericht en er een heleboel trammelant over is geweest en hij het weer ingetrokken heeft, heeft hij zelf een mogelijkheid tot een discussie weggesneden. Dat vind ik jammer'.

M: 'Wat betreft die repercussies. Ik denk dat je dan vooral moet kijken naar wat op dit moment de consequenties zijn voor betrokkenen; en die zijn nog steeds groot!'

Mevr. Haas: ' Wat de repercussies zijn voor betrokkenen? Er zijn natuurlijk een heleboel betrokken bij, en dán nog , maar dan kom je weer terug op, het begin van het verhaal: In hoeverre is er sprake van vrijwilligheid?'

M: 'Nou ja, die is er zeker niet als er inderdaad kinderen naar het politiebureau worden vervoerd en daar worden verhoord. En als er mensen, die zichzelf pedofiel noemen, vier dagen - de maximale tijd - worden vastgehouden, om een verklaring uit ze te kunnen krijgen; en dat in aanmerking genomen het tekort aan cellen, dat we hier in Nederland kennen ...'

Cathy Ubels
 'De grote gave van mensen  is dat mensen van mensen kunnen houden (maar pedofilie, daar zijn we nog lang niet  aan toe)'.

 M: 'Er is een hele discussie in de kamer geweest, die is nogal stormachtig  geweest...

Mevr. Ubels: 'Pedofilie is natuurlijk een onderwerp waar een ongelooflijk taboe op rust. En wat je nu ziet in de maatschappij is, dat je heel langzaam bekend gemaakt wordt met het verschijnsel homofilie. Je ziet hoe ontzettend veel tegenweer ook daar ontstaat; het is altijd zo: krachten roepen tegenkrachten op.
Het onderwerp pedofilie, daar zijn wij nog lang niet aan toe. Ik denk, dat het zo is - ik geef je mijn persoonlijke mening - dat de grootste gave van mensen is, dat mensen van mensen kunnen houden. En dat, als dat goed zou zijn, als mensen dus echt elkaar open zouden willen ontmoeten, dat er allerlei soorten relaties mogelijk zouden moeten zijn.

Maar kijk: bij de relatie van ouderen en jongeren moet je angstig zijn, dat macht gaat meespelen. En in deze maatschappij is het natuurlijk heel vaak zo, dat de oudere op de één of andere manier meer macht heeft dan de jongere. En zo gauw dat gaat meespelen, dan vind ik het bedreigend. Als wij allemaal zó geëmancipeerd zouden zijn, dat wij de macht niet mee zouden laten spelen in onze relaties, dan zou ik niet weten waarom een jongere niet met een oudere een relatie zou kunnen hebben.

Pedofilie wordt natuurlijk altijd heel erg verbonden met moord, met vreselijke dingen die er kunnen gebeuren en ik denk ook, dat dat een gevolg is van het feit, dat het nog zó zeer in de taboesfeer ligt.

Desondanks ben ik van mening, dat op het ogenblik de maatschappij gewoon nog niet rijp is voor het meer vrij laten van relaties tussen ouderen en jongeren.

Korhals-Altes wilde op een gegeven moment relaties met jongeren onder de zestien jaar vrijlaten, of in ieder geval die grens naar twaalf jaar verleggen. Als ik denk, wat er op het ogenblik in onze maatschappij aan gewelddadigheid en ook kindermishandeling, aan kinderverkrachting gebeurt, dan denk ik, dat die tijd (voor verlaging c.q. afschaffing van leeftijdsgrenzen, red.) nog niet rijp is. Op zich erken ik volledig de mogelijkheid, dat er goede, zuivere relaties kunnen bestaan tussen ouderen en jongeren. En ik denk ook, dat ze er zijn! Maar, heel in het verborgen natuurlijk, omdat de maatschappij dat helemaal niet pruimt. En, juist ook, omdat het zó ontzettend verworpen wordt, ontstaat de kans, dat mensen krampachtig gaan reageren en inderdaad uit angst voor ontdekking vreselijke dingen gaan doen.'

M: 'Maar dan zitten we dus in een vicieuze cirkel.' ...

Mevr. Ubels: 'Tja..., natuurlijk. Het één versterkt het ander. En u kunt zeggen: Zo komen wij er nooit uit, maar als ik zie, wat er op het ogenblik met homofilie gebeurt... Dat nu soms zelfs in diplomatieke kringen geaccepteerd wordt, dat een man een vriend kan hebben en misschien straks ook wel dat en vrouw een vriendin kan hebben. Dit was toch een aantal jaren geleden ondenkbaar! Ik denk, dat we hier zitten met een kwestie van emancipatie. Op het moment is het zo, denk ik, dat is ik heel publiekelijk zou zeggen, dat ik in de grond van zaken niet tegen pedofilie ben, dan zou ik een storm van afkeuring over me heen krijgen. Want mensen vinden dit zó ontzettend bedreigend; ik denk, dat je nu gewoon op andere manieren bezig moet zijn.'

(Dan verhaalt mevr. Ubels over een interview in de Gay-krant met pater van Kilsdonk).

Mevr. Ubels: 'Dat stuk was me uit het hart gegrepen. Mensen moeten van mensen kunnen houden, en dan doet het er helemaal niet meer toe, of je nu een man of een vrouw bent. Ik ben geneigd lm te zeggen: de homo of de hetero bestaat niet. Ik denk dat we er van af moeten mensen in hokjes te stoppen.'

M: 'Maar het probleem is, dat, als we over relaties tussen jeugdigen en volwassenen praten, die hokjes al gemaakt zijn. Omdat ook de vrijwillige relaties met het zwaard van justitie worden bedreigd, omdat het strafbaar is. Je kunt dan wel zeggen, dat deze mensen leven in een taboehoekje, maar dat valt voor veel mensen nogal mee. Ze leven er vaak vrolijk onder, ondanks de enorme druk van buiten. Maar er is - ook bij deze puur vrijwillige relaties - de strafbaarheid! Ik denk, dat je die vicieuze cirkel nooit op kan heffen, als je zegt...'

Mevr.Ubels: 'Ik denk dat het heel goed is, dat hier ook over gesproken wordt, maar het is wel een proces dat z'n tijd nodig heeft. Je moet dit niet forceren. De enige mogelijkheid op dit moment is: daar over praten, dat ter discussie stellen.'

M: 'Is de EVP-fractie bereid hier, ten positieve, iets aan te doen?'

Mevr.Ubels: 'Voor de verkiezingen zal er niets meer van komen. Dit is in elk geval een punt, dat wij in de partij nog nooit besproken hebben. Wat ik kan beloven, is, dat ik dit onderwerp ooit eens in de partij ter sprake zal brengen.
Ik kan nu nog niet zeggen, dat ik achter pedofilie sta, omdat ik vind, dat de maatschappij nog veel te slecht is. Ik vind, dat kinderen nog heel erg beschermd moeten worden.'

(Mevr. Ubels vertelt over seksualiteit en haar visie daarop. Ze vertelt, ooit gelezen te hebben in een boek van Dorothee Sölle, dat zelfs de ontmoeting tussen mensen al als seksualiteit gezien moet worden. Dat seksualiteit dus wel wat meer is, dan alleen genitale bezigheden. Dat er tussen vrouwen een zeer fijne relatie, zónder seksualiteit mogelijk kan zijn, maar dat deze voor mannen veel moeilijker is te realiseren. -MvH/Adj)

M: 'Nou, deze tederheid die tussen vrouwen plaats vindt, die vindt dus ook vaak plaats tussen een kind en een volwassen partner!'

Mevr. Ubels: 'Natuurlijk, natuurlijk... Ik kan me dat heel goed voorstellen. Als ik een kleintje zie - ik was laatst in de winkel - dan moet ik mij beheersen om het kindje niet op te pakken en te knuffelen. Die aandrang heb ik ook. Ik vind zo'n lijfje gewoon iets verukkelijks. En waarom mag je dat niet doen op een manier, dat dat kindje dat ook prettig vindt! Wat is er op tegen?'

M: 'Nou, wat daar op tegen is, is de wet.'

Mevr. Ubels: 'Ja, ja, maar... een wet is natuurlijk ook niet uit de lucht komen vallen. Maar wat je nu in Engeland ziet: dat we terug gaan naar een puriteinse wetgeving - ja, werkelijk vreselijk...
We zullen stap voor stap daar die maatschappij voor open moeten breken; door te zeggen: 'Ja, maar er zijn juist heel mooie dingen in relaties.'

M: 'En u bent bereid daar een voortrekkers-rol bij te vervullen?'

Mevr. Ubels: 'Nou, mijn grootste moeilijkheid is, hoe leg je dit aan mensen uit, hoe maak je mensen daar voor open?'

M: 'Bijv. mensen confronteren met de mooie kanten van zo.'n relatie?'

Mevr. Ubels: 'Ja, zeggen dat het leven op een heel andere manier geleefd kan worden. En dat wij eens op moeten houden met al die krampachtigheid, door mensen allemaal in hokjes te stoppen. En te denken: Relaties, oh dat zijn zaken, die je met je genitaliën uitvoert.'

M: 'Maar, bent u het er dan mee eens, dat de krampachtigheid in relaties tussen ouderen en jongeren moet worden opgeheven. Met andere woorden, dat op z'n minst een aanpassing van de wet van 1886 nodig is?'

Mevr. Ubels: 'Ik ben het er mee eens, dat dat op den duur zou moeten gebeuren, maar ik ben bang, dat het op het ogenblik nog niet kan. Vanwege de enorme gewelddadigheid in de maatschappij. Hoewel ik het gevaar zie van het taboe, zal ik nu nog niet stemmen voor verlaging van leeftijdsgrenzen.'

M: 'Maar zou u wel vóór een uitsluitingsgrond zijn, in die zin, dat vrijwillige relaties buiten schot blijven ?'

Mevr. Ubels: 'Natuurlijk, vrijwillige relaties zouden buiten schot moeten blijven, maar het blijft natuurlijk een moeilijkheid om dat als buitenstaander te kunnen beoordelen.'

M: 'Is het dan niet zaak om de wil van het kind als het criterium te nemen (met inachtneming van de beoordeling door de ouders)?'

Mevr.Ubels: 'Maar kinderen zouden dan in vrijheid moeten kunnen spreken. Dat is ook een van die dingen: Ik denk, dat wij in onze maatschappij veel te weinig naar kinderen luisteren.'