Hier volgt eerst de aankondiging in de VPRO gids en dan de tekst van de
documentaire.
Een casettebandje met de uitzending kan worden besteld bij de RVU. Maak daartoe
f.15,- over op gironummer 66888 t.n.v. RVU in Hilversum, onder vermelding van '16 juni -
opsluiten en afmaken'.
In de jaren zestig en zeventig nog een enigszins getolereerde minderheid, tegenwoordig de paria's van de samenleving. De beeldvorming over pedofilie kent sinds Oude Pekela, kinderpornonetwerken op internet en de zaak Dutroux een ware kentering: elke pedoseksueel is een potentiele kinderverkrachter en -moordenaar. De massale volkswoede tegen ontuchtplegers uit zich in bedreigingen, scheldpartijen en fysiek geweld. Zwembaden die mannen die alleen zijn weren, wijkbewoners die het recht in eigen hand nemen en een reclassering die pleit voor registratie en levenslange opsluiting. Iemand die zich ontfermt over de -onderhand- meest verguisde groep van onze samenleving is 'dope-dominee' Hans Visser van de Rotterdamse Pauluskerk. Volgens hem is er sprake van een ware heksenjacht en 'pedo-haat'. Binnenkort begint hij in zijn kerk een spreekuur voor pedofielen [*]. Visser: 'We moeten met pedofielen in gesprek blijven. De realiteit is nu eenmaal dat er mensen zijn die op kinderen vallen. Dat kan net zo min ontkend worden als dat er pedofielen zijn die onwijs met hun gevoelens omgaan en schade berokkenen. Maar we kunnen ze niet allemaal onder de grond stoppen of opsluiten in TBS-klinieken. Ik vind het heel verdrietig dat pedofielen nu allemaal op een hoop worden gegooid met de Dutroutjes. Dat is onaanvaardbaar en leidt er toe dat we deze mensen kapot maken of dat ze een tijdbom worden en zich een keer te buiten gaan in een seksueel contact. Dan hebben we echt ongelukken, maar dan hebben we er zelf om gevraagd.' Programmamaakster Mirjam de Winter schetst een beeld van het groepje seksuologen, psychiaters, hulpverleners en pedofielen waardoor de dominee zich laat informeren. Onder pedofielen heerst grote angst. Ze voelen zich in het nauw gedreven en kunnen nergens meer terecht met hun gevoelens en problemen. De Winter: 'Er lopen er op het moment nogal wat rond met suicidale neigingen. Reacties uit de samenleving als "opsluiten en afmaken" vind ik schokkend. Hoewel het niet mijn bedoeling is om een pleidooi te houden voor pedofilie vind ik dat we te ver zijn doorgeslagen.' Zou de programmamaakster zelf een pedofiel de omgang met haar kinderen toestaan? De Winter: 'Moeilijke vraag. Alleen als ik die persoon goed ken en erop kan vertrouwen dat hij geen seksueel contact zoekt. En tegen de tijd dat mijn zoon een jaar of 14 of 15 is, ben ik bang dat ik er niets meer over te vertellen heb. Ik juich het zeker niet toe, maar wat als mijn zoon zegt dat-ie verliefd is?'
(aankondiging) Dit is de RVU met de radio 5-documentaire, gemaakt samen met Radio Rijnmond. Mirjam de Wit is daar programmamaker, en moeder van een zoontje. Toen ze hoorde van een groepje pedofielen dat samenkomt in een van de 'veilige zaaltjes' van de Pauluskerk in Rotterdam, werd haar nieuwsgierigheid gewekt. In een tijd van Dutroux, kinderporno, en kind en die man met erectie op een foto. De groep pedofielen is uiterst voorzichtig in de contacten naar buiten, en heeft de maakster dan ook de nodige moeite gekost tenminste een van hen zo ver te krijgen te praten over zijn liefde voor kinderen. In haar contacten met pedofielen, met dominee Visser, met collega's en met andere moeders wordt Mirjam de Winter vervolgens heen en weer geslingerd tussen gevoel en verstand, begrip en onbegrip en totale afwijzing. Luistert u naar haar documentaire 'Opsluiten en afmaken'.
(kindergeluiden, uitlopend in 'Lang zal ie leven') Mirjam: Klaas is jarig, de beste vriend van Rokus, mijn jongste zoon. Het is koekhappen en zaklopen in het Rotterdamse Vroesenpark. En ondertussen bekijk ik het ontblote bovenlijf van zomaar een jongen, die aan de rand van de vijver wat steentjes in het water zit te gooien. Het is een jongen van een jaar of elf, denk ik. Een mooie jongen. Ik probeer te begrijpen wat een volwassen man nou bezielt om op zo'n jongetje verliefd te worden. En dan ook nog met hem naar bed te willen. Na een maand, en urenlange gesprekken met pedofielen, lijkt het wel alsof ik die bril niet meer af kan zetten. Het is een obsessie geworden. Ik vertel de andere moeders in het park wat me bezighoudt. We discussieren over de in beslag genomen foto's op het Holland Festival, en over dominee Visser van de Rotterdamse Pauluskerk, die het behalve voor junks en illegalen, nu ook voor pedofielen opneemt. Een van de moeders tikt op haar voorhoofd. "Die dominee," zegt ze, "die heeft een veel te groot hart. Pedofielen zouden we moeten opsluiten en afmaken," zegt ze, "allemaal."
ds. Visser: Eeeh... hier beneden is er gelegenheid voor druggebruikers om drugs te gebruiken. Dat gebeurt in aparte zones. Hierachter is een kamer, daar kunnen mensen spuiten en hier rechts voor mij is een kamer, daar kunnen mensen roken. [Hier] gaan we dan naar boven. Nou, en dan komen we hier achterin de kerk weer in een rustiger gedeelte. Dat is het gedeelte waar de gespreksgroepen zijn, waar we rustig kunnen samenkomen zonder last te hebben van het lawaai in de kerk, dat is de vrijplaats. We doen het even op slot, want dat moet je in deze kerk altijd doen. Nou, dan gaat die sleutel er niet goed in, dat ontgaat mij nog enigszins. We hebben vanaf den beginne eigenlijk globaal voor drie grote groepen gekozen. Dat waren dus alle mensen die langs de straat zwierven. We hebben gekozen voor de groep van buitenlanders, vluchtelingen, die in de knel zaten. En we hebben ook vanaf den beginne gekozen voor de zogenaamde 'sexuele minderheden', transsexuelen, travestieten, pedofielen, sado-masochisten, natuurlijk ook vroeger de homofielen. Maar na de Dutroux-affaire zien we in de Nederlandse samenleving een toenemende scherpe afwijzing van de pedofiel, ernstige discriminatie van pedofielen, en dat heeft ertoe geleid dat we na de Dutroux-affaire zijn gekomen tot de oprichting van een groepje, bestaande voor een deel uit pedofielen en belangstellenden, om eens te zien wat je met elkaar kunt doen om toch ook de belangen van deze mensen te dienen. Want de realiteit is nu eenmaal dat er mensen zijn die op kinderen vallen.
M: Visser heeft gelijk. Er zijn nou eenmaal pedofielen, en niemand is daar blij mee, maar we zullen er wel een oplossing voor moeten vinden. En die oplossing zit hem waarschijnlijk niet in het opjagen of massaal opsluiten van pedofielen. Maar wat wil de dominee dan? Hij is zelf vader van vier kinderen. En hoe kan hij dan zeggen dat hij de belangen wil dienen van mannen die sex willen met kinderen? Want wat zijn die belangen dan wel niet? Dat ze ongestoord hun gang kunnen gaan?
V: Je kunt ook niet pedofielen onder de grond stoppen of wegstoppen, je kunt ze ook niet allemaal opsluiten in gevangenissen en TBS-inrichtingen. Nee, integendeel, wij zullen met pedofielen in discussie moeten gaan over de manier waarop zij met hun geaardheid omgaan. En ik ken pedofielen die dat naar eer en geweten ook doen, en ik vind het heel verdrietig dat dat soort mensen nu allemaal op een hoop worden geworpen met de Dutroux, worden afgeschilderd als potentiele misdadigers. Dat is onaanvaardbaar.
M: Het gerucht gaat dat Visser zelf pedofiel is. Maar NRC Handelsblad schrijft dat hij zich gewoon voor het karretje laat spannen van een groep intellectuele pedofielen die hij onderdak biedt in zijn kerk. Zou dat het zijn, vraag ik me af, en wie zijn die mannen? Wisselen ze in die kerk kinderporno met elkaar uit, of bespreken ze tactieken om met kinderen in contact te komen? Een week later bel ik dominee Visser terug, en hij organiseert een ontmoeting met de werkgroep pedofilie. Op een zondagmiddag komen ze bij elkaar in de Vrijplaats van de Pauluskerk. Ik mag geen opnames maken. Aan een grote vergadertafel zitten zes mannen. Op een na zijn het allemaal wat oudere mannen, waarvan er een, gekleed in een keurig bruin pak, zeker al tegen de tachtig moet zijn. Niet iedereen stelt zich aan me voor, waar ik uit opmaak dat de meesten kennelijk anoniem willen blijven. De groep reageert wantrouwend op mijn voorstel een programma over ze te maken. Maar als ik duidelijk maak dat ik serieus wil proberen meer van pedofilie te begrijpen, en van dominee Visser, die vindt dat we met pedofielen in discussie moeten gaan, dan willen ze er uiteindelijk toch nog wel over nadenken. Ze raden me aan een boek te lezen over vrouwen en pedofilie, en dat boek heet 'op een oude fiets moet je het leren'. Ik moet een beetje lachen om de titel, en het onderwerp. Pedofiele vrouwen, maak mij wat wijs! Maar volgens de werkgroep zal het lezen van dit boek mijn begrip vergroten, juist omdat het om vrouwen en meisjes gaat. Ik noteer een hele lijst met titels van boeken, en we spreken af dat alle contacten vanaf nu via Adriaan lopen, de jongste man aan tafel, een modern geklede dertiger die me zijn naam, telefoonnummer en email-adres geeft. Twee weken later krijg ik via diezelfde Adriaan het email-bericht dat een aantal leden van de werkgroep inderdaad bereid is mee te werken. De rest wil anoniem blijven. En als ik duidelijk maak dat ik per se ook een pedofiel aan het woord wil laten, desnoods met zo'n stemvervormer, dan lijkt het hele verhaal niet door te gaan. Adriaan stuurt me het volgende bericht:
Dergelijke getuigenissen zijn in het beste geval al te gemakkelijk af te doen als de fantasieen van een zieke ziel en het schoonvegen van het eigen straatje. En helemaal als er gebruik wordt gemaakt van stemvervormers. Dan klinkt de ge-interviewde bij voorbaat al verdacht. Alsof je net contact hebt gemaakt met een buitenaards wezen. Ik had er aanvankelijk nog evenover gedacht mezelf als ervaringsdeskundige aan te melden, ware het niet dat ik zo akelijk weinig ervaring heb. Daarnaast weiger ik mezelf, ook al koester ik meer dan warme gevoelens voor sommige jongens, als pedofiel te zien. Pedofilie is er tenslotte alleen maar om de 'normalen' de zekerheid te verschaffen normaal te zijn.
M: Als ik Adriaan later bel, en vraag of hij nog een keer wil nadenken over dat interview, dan zegt hij: 'Laat ik er juist maar niet over nadenken, ik doe het gewoon.' En zo ontmoet ik Adriaan bij hem thuis, in Rotterdam Noord. Het is zijn verjaardag, 36 wordt hij, en ik geef hem een bos pioenrozen. Adriaan zet koffie, en we moeten allebei toegeven een beetje zenuwachtig te zijn. Ik leg hem uit dat ik hem wil interviewen over zijn geaardheid, om voor mezelf wat meer duidelijkheid te krijgen met wat voor soort mannen ik nu eigenlijk te maken heb. 'Zeg maar waar je wilt beginnen,' zegt hij. 'Bij het begin,' antwoord ik, 'bij het moment dat je ontdekte een pedofiel te zijn.'
Adriaan: Ik denk zo'n beetje op de middelbare-schoolleeftijd, zo'n 15, 16 jaar. Dat ik wel duidelijk merkte dat ...ja... een deel van mijn sexuele belangstelling erg uitging naar jongens van, ja, elf, twaalf, dertien jaar, zoiets. Ik kan me niet echt herinneren dat ik voordat ik dertig was of zo, ik er echt veel over gepraat heb. Wat ik wel nog weet is dat in mijn studententijd, -dat is dan weer het dubbelzinnige eraan- toen vond ik het ook wel weer normaal om het wel te vertellen, maar dat was juist omdat begin jaren tachtig, andere mensen dat ook wel spannend vonden en dat je je op die manier wat interessanter kon maken dan je in werkelijkheid was, misschien.
M: Heb je het zelf ook altijd goedgevonden, dat je dus echt op jongere kinderen viel?
A: Nou, ik moet zeggen dat op het moment dat dat bij mij een beetje begon te spelen, ook al heb ik daar nooit echt een coming-out bij gehad of zo, was het toch tot op zekere hoogte enigszins geaccepteerd, en het idee dat er toch sterke morele problemen aan verbonden zijn is pas veel later gekomen, omdat het pas veel later begon te spelen. Dat is eigenlijk meer iets van de tweede helft jaren '80 en de jaren '90. Dat er allerlei, ja, morele bezwaren werden geopperd, en, ja, dan wordt je gedwongen daar over na te denken, en te kijken naar je eigen handelen en hoe je zelf omgaat met kinderen, of met jongeren, of uberhaupt met andere mensen.
M: Op dit moment, heb je een relatie nu, of ben je verliefd?
A: Verliefd ben ik bijna altijd. Maar, een relatie... 'Relatie' vind ik altijd een beetje een eng woord. Ik heb het liever over 'vriendschap'. Ja, vriendschap zeker, ja. Al een hele lange tijd, met een en dezelfde persoon. En, ja, dat is heel erg belangrijk voor mij. Zonder dat daar ook maar iets sexueels bij komt kijken, is het genoegen, het genot, hoe moet je dat zeggen, het plezier wat je eraan beleeft, voor mij heel intens.
M: Maar hoe oud was hij dan toen je hem leerde kennen?
A: Toen ik hem leerde kennen was hij zeven, acht jaar oud, en ik moet zeggen, hij viel me erg op als een tamelijk onooglijk jongentje dat buitengewoon onafhankelijk en grappig is, en heel sterk een eigen mening had en nog steeds heeft, op een hele jonge leeftijd dus, iemand die heel erg zelfstandig en autonoom is, en dat vond ik heel erg opmerkelijk. En daar is een soort vriendschap uit ontstaan... Nee, ik kan niet zeggen dat ik op dat moment echt verliefd op hem was, dat is pas later gekomen, toen hij een jaar of tien elf was, dat ik echt dacht van 'Jezus, wat een heerlijk joch!' Ja, dat is wat later gekomen. Die verliefdheid is er nog steeds, dat duurt nu al zo'n jaar of acht geloof ik. Toen hij een jaar of tien, elf was heb ik er met hem over gepraat, en dat is een paar jaar later nog eens een keertje voorgekomen. Maar ja, hij is echt een hopeloze hetero die alleen maar op meisjes valt, dus, ja, het is triest voor hem, maar goed. Maar ja, hij haalt er toch waarschijnlijk iets uit -dat zal haast wel moeten, anders zou zijn vriendschap niet zo lang duren-, waar hij toch wel iets aan heeft, neem ik aan, anders loopt het niet zo lang door.
M: Adriaan noemt de jongen waar hij verliefd op is 'een hopeloze hetero'. En hoe cynisch die opmerking ook klinkt, ik moet lachen om zijn typische homo-humor. Het is de eerste keer dat ik een pedofiel ontmoet, en ik kan er niks aan doen, maar ik voel nog sympathie voor hem ook. Maar ik moet wel steeds denken aan een gesprek dat ik eerder had, met een seksuoloog. Die vertelde me dat veel pedofielen vaak eerst een langdurige vriendschap opbouwen met een kind, om later, als ze een jaar of elf zijn, ze toch tot seksuele handelingen te verleiden. En dan is die band inmiddels zo sterk dat een kind er niet meer onderuit zou kunnen. En zo zouden volgens die sexuoloog pedofielen ook bewust naar kinderen op zoek gaan uit de sociaal wat zwakkere milieus, omdat juist zij wel gevoelig zijn voor wat extra aandacht en affectie. Adriaan ontkent dat hij zo bewust te werk is gegaan, en zegt dat uit zijn verhaal toch wel blijkt dat kinderen, ondanks de jarenlange vriendschap, sex wel degelijk kunnen weigeren. Maar maakt het dat voor Adriaan niet heel moeilijk, zo'n onmogelijke liefde?
A: Het maakt het ook makkelijk, want sex maakt dingen natuurlijk vaak heel erg veel gecompliceerder en het stelt ook heel erg veel op de proef. Daarmee loop je toch ook het risico dat je kwijtraakt wat je nu hebt. En het is maar de vraag of sex zo geweldig is dat je een dergelijke prijs daarvoor zou willen betalen. Ik denk zelf van niet, dus ik kan hooguit zeggen 'Jammer', maar dat is alles.
M: Weten zijn ouders ook dat jij verliefd op hem bent?
A: Nee. Ja, misschien zullen ze van alles vermoeden of zo, maar, nee. Kijk, als er iets uit voort zou komen waarvan je in gemoede kunt zeggen: 'Ja, dat behoren ze te weten,' als het een sexuele relatie zou zijn of zo, dan zeg ik: 'Ja inderdaad, dan wel.' Maar ja, waarom zou ik andere mensen lastig vallen met op wie ik wel of niet verliefd ben. Ja.
Mirjam: Adriaan organiseert een nieuwe ontmoeting met de werkgroep. Niet iedereen is aanwezig, maar ik heb inmiddels wel een beter beeld van de samenstelling van de groep. Dominee Visser is dus de woordvoerder, zeg maar een soort tussenpersoon. Verder zitten er behalve Adriaan twee hulpverleners bij, een oud-psychiater, een oud-psycholoog en een Amerikaan, waarover ik op zijn verzoek verder niet zoveel kan vertellen. Ze vertellen dat als ze bij elkaar komen in de Pauluskerk, ze vooral praten over nieuwe onderzoeken en publicaties over pedofilie. En ze zijn bezig een spreekuur op te zetten in de kerk voor pedofielen die over hun problemen willen praten, omdat ze vinden dat de reguliere hulpverlening daarin tekortschiet. De meeste werkgroepleden zijn ook zelf pedofiel. Het zijn homosexuele mannen die een voorkeur hebben voor jongens vanaf een jaar of elf, twaalf. Het zijn de zogenoemde 'boy-lovers'. Ze vertellen me dat sex met kinderen onder de twaalf jaar sowieso strafbaar is, en dat ook zonder dat er aangifte gedaan is, een verdachte kan worden opgepakt. Maar met kinderen tussen de twaalf en de zestien jaar ligt dat weer anders. Dan kan alleen iemand worden opgepakt als er ook aangifte is gedaan, door het kind zelf, door de ouders, of door de kinderbescherming. Volgens de werkgroep komt het er in de praktijk op neer dat als de politie een pedofiele relatie ontdekt met een kind boven de twaalf, er altijd druk zal worden gezet achter het doen van aangifte, ook als het kind dat zelf niet wil. En dat was vijftien jaar geleden wel anders, vertelt werkgroeplid Gorrit Goslinga. In die tijd kneep de politie nog een oogje dicht als het ging om kinderen boven de twaalf, en het verhaal gaat zelfs dat de Rotterdamse politie in de jaren zeventig moeilijk opvoedbare jongens onderbracht bij pedofielen, omdat wat extra aandacht die jongens wel goed zou kunnen doen. Gorrit Goslinga werkt sinds begin jaren zeventig als hulpverlener bij de NVSH. Hij schetst die tijd, vergeleken met nu, als een soort walhallah voor pedofielen. Hij vertelt zelfs over een demonstratie van de stichting Kindervuist, eind jaren zeventig, waarin een aantal kinderen buttons droeg met daarop de tekst 'Kinderlokker, neem me mee'. Die tijd dus. Goslinga laat een videoband zien van 'Het groot uur U' uit 1979, een programma van Koost Postema waarin een uur lang alleen maar positief over pedofilie wordt gesproken.
(fragment van de video) Koos Postema: Dames en heren, goeienavond. Pedofilie, wat is dat? Meneer Brongersma, u bent advocaat, u hebt jarenlang in alle mogelijke processen pedofielen verdedigd, u hebt veel gepubliceerd over pedofilie. Wat is het eigenlijk? Edward Brongersma: Pedofilie noemen we het verschijnsel dat volwassen mensen zich bijzonder aangetrokken voelen tot kinderen, ook erotisch, ook sexueel, en ernaar streven om op deze voet ook een goede omgang met kinderen te hebben. Postema: Zijn pedofielen homosexuelen? Brongersma: Ze kunnen het zijn, als je wilt zeggen... (interruptie)
Gorrit: Ik denk dat deze uitzending van Koos Postema toen geholpen heeft, dat veel mensen zich dingen beter konden voorstellen, en er meer over gingen nadenken. En wat in die tijd natuurlijk helemaal niet in beeld was, dat waren alle negatieve kanten. Ik bedoel, de eerste incestverhalen begonnen net los te komen, maar hadden zeker nog geen ruime verspreiding. M: Betekent dat dan ook dat in die tijd pedofielen gemakkelijker relaties aan konden gaan met jongeren? Hoe lag dat toen? G: In die tijd lag dat zeker een stuk makkelijker, mensen waren bereid om te kijken hoe een kind zich in zo'n relatie voelde, mensen praatten er openlijk over, over de goede en de slechte kanten. Dat zal zeker niet voor de hele maatschappij gegolden hebben, maar in ieder geval was er niet zo'n massieve afwijzing als dat in onze tijd het geval is. M: Maar, vergeleken met de jaren zeventig kunnen we misschien ook wel zeggen dat we er nu toch veel meer van weten, dat we er nu toch wel van uitgaan dat die ongelijkheid die je altijd zult tegenkomen in pedosexuele relaties, en de manipulatie van een volwassenen, ja, dat dat uiteindelijk toch al te vaak schadelijke gevolgen heeft. Dat is toch wat we nu weten? G: Dat weten we dus niet. De meeste onderzoeken die geweest zijn, gaan uit van mensen die in therapie zijn vanwege hun sexuele ervaringen als kind, en daar is het beeld natuurlijk over het algemeen heel erg negatief. Die onderzoeken die er zijn geweest naar mensen die niet in therapie zijn geweest, maar wel deze ervaringen hebben gehad, en dat is de overgrote meerderheid, wijzen er juist op dat mensen hier helemaal geen schade van ondervinden, behalve als er sprake is van dwang, van geweld, van incest, van het idee hebben als kind niet uit de situatie weg te kunnen. En dan gaat het inderdaad om een minderheid van, bij de mensen die niet in therapie zijn of zijn geweest, enkele procenten. En, ja, de meeste mensen met deze ervaringen denken daar ook achteraf neutraal of zelfs positief over. M: Maar zijn dat recente onderzoeken? G: Er zijn onderzoeken uit begin jaren tachtig die al in die richting wijzen, er zijn ook in de laatste jaren uitgebreide onderzoeken van onderzoeken geweest van Amerikaanse onderzoekers. Dus men kijkt naar onderzoeken die anderen al gedaan hebben. Die onderzoeken die zijn inderdaad in gezaghebbende bladen gepubliceeerd, maar wat je ziet dat is dat anderen, die daar blijkbaar belang bij hebben, ernaar streven om deze onderzoeken weg te houden bij een groter publiek, en in Amerika is zelfs een poging gedaan door het parlement van een deelstaat om dit verboden te krijgen. Ze hebben aan de Amerikaanse president gevraagd om deze onderzoeksresultaten te verbieden. M: U hebt het over het belang dat mensen er wellicht bij zouden kunnen hebben. Wat zou dat belang dan kunnen zijn? G: Je kunt je bijvoorbeeld voorstellen dat mensen bang zijn dat daardoor de ervaringen van mensen die echt slachtoffer zijn gebagatelliseerd worden. We hebben dus afgelopen december twee van die onderzoekers naar Nederland gehaald met de werkgroep, en een studiedag belegd in de Pauluskerk. En daar zijn meer dan honderd mensen, over het algemeen deskundigen uit het veld, hulpverleners, aanwezig geweest. En ik vond het een zeer overtuigend verhaal, maar je ziet dan vervolgens dat de publiciteit totaal wordt weggedrukt. Het wordt of genegeerd, of men pikt er alleen maar op van 'He, dominee Visser neemt het voor de pedofielen op,' of er worden wat sneren uitgedeeld. Maar echt er serieus op ingaan, dat is gewoon niet gebeurd. Er is nog nooit op deze onderzoeken inhoudelijk ingegaan door tegenstanders. M: Maar dit soort onderzoeken presenteert de werkgroep pedofilie dan tijdens een conferentie in de Pauluskerk. Het moeilijk eraan is, dat het dan zo lijkt dat pedofielen zo'n onderzoek gebruiken omde mogelijkheid te krijgen om sex met kinderen te hebben. Waarom zouden we eigenlijk rekening houden met de sexuele verlangens van pedofielen, moeten we niet veel meer naar die andere kant kijken, en ons afvragen of kinderen niet gewoon hun eerste sexuele ervaringen met leeftijdsgenootjes moeten delen? G: Ik weet ook uit mijn werk voor de NVSH dat eerste ervaringen met leeftijdsgenootjes vaak helemaal niet zo positief zijn. Dat om te beginnen. Leeftijdsgenoten, en zeker met een klein leeftijdsverschil, houden vaak helemaal geen rekening met de ander, maar alleen met eigen lustgevoelens. Ik denk dat het veel belangrijker is dat er uit onderzoek blijkt dat er zoveel mensen zijn die als kind dit soort ervaringen hebben gehad, zonder dat er sprake is geweest van dwang of geweld of andere negatieve omstandigheden, dat heel veel kinderen dit soort ervaringen [hebben], ook met volwassenen. En natuurlijk is het niet zo dat er onmiddellijk sexualiteit plaatsvindt, maar ja, mensen leren elkaar kennen, en ja, net zoals dat met mensen van vergelijkbare leeftijd gebeurt, soms klikt het zodanig dat er iets sexueels gebeurt.
M: Wat Goslinga zegt, en wat ook in het programma van Koos Postema alsmaar naar voren werd gebracht, wordt nu gezien als het meest gebruikte excuus van pedofielen: kinderen zouden zelf het initiatief nemen tot sex. En ik denk aan Rokus, mijn zoon, en weet dat het waar is wat ze zeggen. Natuurlijk hebben kinderen sexuele gevoelens, maar is dat nou een reden om daar als volwassene ook op in te gaan? Neem nou het verhaal van Els, een vriendin van me. Ze werd van haar negende tot haar dertiende misbruikt door een man uit de straat. En ze heeft zich er nooit tegen verzet, want ze hield van die man, en ze genoot van de aandacht die ze kreeg. Maar zij is er later wel aan kapot gegaan. En de gevolgen waren lang niet zo ernstig geweest als die man haar niet had verkracht, maar het had gelaten bij wat strelen en voelen, vertelde ze me laatst. Als ik het verhaal aan dominee Visser voorleg, is hij het met me eens. Negen jaar is veel te jong voor dat soort sexuele contacten. En daarom wil dominee Visser een afspraak maken met pedofielen, wil zelfs een gedragscode voor ze opstellen. Een gedragscode waarmee de dominee hoopt dat het onderwerp in ieder geval weer bespreekbaar wordt.
Visser: Allereerst blijf ik het heel belangrijk vinden dat je een leeftijdsverschil in aanmerking neemt. Dan denk ik aan twaalf, dertien jaar. Kinderen worden allemaal sexueel eerder volwassen. Dan is het zo dat naar mijn overtuiging een pedofiel zich ten aanzien van een kind beneden de twaalf jaar moet onthouden van sexuele contacten die vergaand zijn. Dan denk ik dus met name aan penetratiecontacten. Ik denk dat daar kinderen niet aan toe zijn. Daar moet het beperkt blijven tot bewondering, aaien, stoeien, knuffelen, en niet meer dan dat. Dat er eigenlijk een hele goede verstandhouding bestaat met de ouders, dat het niet in het geheim plaatsvindt, dat er geen kadootjes bij worden gegeven, dat er niet wordt gedreigd. Datzelfde geldt ook voor pedofiele contacten met ouder wordende kinderen, tussen de 14 en 17 jaar, ook daar geldt weer niet in het geheim en geen kadootjes, maar dan kan het zijn dat iemand in een beginnende sexuele volwassenheid best komt tot een sexuele handeling als masturbatie en dat die onder bepaalde omstandigheden niet verwerpelijk zal zijn. Maar de pedofiel moet ten allen tijden weten: 'Ik ga met iemand om die nog onderweg is naar de volwassenheid, en daar moet ik respect voor hebben, ik moet niet dingen doen waar ik dit kind schade mee berokken.' En uiteraard zullen er altijd pedofielen overblijven waarvan we zeggen: Ja, daar hebben we geen goede oplossing voor, en die zijn toch een gevaar voor de samenleving, zoals je die ook hebt onder heterosexuele verkrachters. En je hebt wel eens van die mensen die moet je blijvend opbergen, maar dat gaat om relatief een hele kleine groep mensen.
Radio-Rijnmond radiomaker: 010-4364436 is ons telefoonnummer. Over pedofilie... (interruptie)
M: Op Radio Rijnmond in het programma 'Post aan de telefoon' reageren luisteraars woedend op de uitspraken van de dominee.
luisteraar: ...dominee Visser. radiomaker: Ja. luisteraar: Waar is die man mee bezig? Hebt-ie zelf neigingen voor pedelofie? radiomaker: Hij vindt dat mensen die op kinderen vallen, dat die in Nederland al bij voorbaat worden veroordeeld iedereen die ouwen of kinderen aanrandt of, ook al hebben ze nog niks misdaan. luisteraar: Nee. Nou, dat ben ik effe niet met hem eens. Ik vind't gewoon een imbeciel. Dat vind ik heel dominee Visser. Ik snap niet waar die man z'n eigen mee bemoeit. Ze motten ze godverdomme allemaal castreren, die lui. Zo is het toch? Of niet soms? radiomaker: Dank u wel, mevrouw Bakker, dank u wel. Frans Scheffer, goedenavond. Frans: Dat ben ik. radiomaker: Hallo, over hetzelfde onderwerp. Frans: Ja. Maar ik zeg iedereen die vrouwen en kinderen aanrandt en verkracht, of pedofielen, wie zich daaraan vergrijpen, voor die is er een straf - de doodstraf. (interruptie)
M: En juist die reacties geven aan dat niemand op dit moment zit te wachten op de humane en goedgelovige instelling van dominee Visser. En mij wordt door collega's ongeveer hetzelfde verweten. De meeste mensen om me heen vinden dat ik Gorrit Goslinga, de dominee en Adriaan niet eens aan het woord zou moeten laten. En hoewel ook ik vind dat de dominee wat ver gaat met zijn gedragscode, vind ik wel dat we op zoek moeten gaan naar een oplossing, en vind ik het geen gek idee om weer te proberen met pedofielen in discussie te gaan, in plaats van ze nu te negeren of op te jagen.
(stukje Bert & Ernie) Bert: ...Laat de kinderen daar dan maar naar luisteren. Ik heb er nou genoeg van, ik wil nou weer gewoon lezen Ernie (zingt): Zingen is het leukste dat er is... Rokus (zingt mee): er is Bert: Lezen is het leukste wat er is. Laat de kinderen voorlezen... Rokus: Nee...
M: Terwijl Rokus naast me ligt in bed, en naar een bandje van Bert en Ernie luistert, lees ik een Duits boek. 'Das Lust am Kind' heet het. Het is een wetenschappelijk boek, met daaraan flarden interviews met pedofielen over hun sexuele verlangens. En dan begint bij het lezen van deze getuigenissen, en met Rokus zo vlak naast me, de twijfel toch weer te groeien. Want wat kan ik anders voelen dan walging, als ik lees hoe een man opgewonden raakt van een negenjarig meisje dat met haar benen gespreid voor hem ligt terwijl hij haar schaamlippen streelt? En hoe liefdevol de man dat ook onder woorden brengt, bij dit verhaal houdt mijn begrip op. Maar hoe zit het dan met Adriaan? Ook hij vindt dat sex met kinderen wel degelijk kan. Die jongen waar hij nu verliefd op is, daar doet hij niks mee, maar hij heeft eerder wel twee sexuele relaties gehad met jongens vanaf dat ze elf en twaalf jaar oud waren. Adriaan wil niet te gedetailleerd ingaan op de sexuele handelingen, maar vertelt me wel over zijn eigen gedragscode.
Adriaan: Nou, dan kom je terug op een soort van ethiek die je, ja, min of meer voor jezelf, of soms in samenspraak met anderen, hebt ontwikkeld. Vroeger had ik zelf het idee van: Nou, zolang ik zelf niet het initiatief neem, zolang de ander dat maar is, dan is dat voor mijzelf moreel aanvaardbaar, want dan is het de ander die dat duidelijk wil, terwijl ik er later achter ben gekomen dat dat niet zo hoeft te werken. Kinderen kunnen misschien een soort van erotische uitstraling hebben of zich erotisch ten opzichte van jou gedragen, niet omdat ze nou zonodig sex met je willen hebben, maar gewoon omdat ze aandacht willen, of weet-ik-veel-wat willen. Dus dat is een beetje een valkuil waarin je niet al te makkelijk in moet vallen. Want ik zou ook zeker niet zeggen dat ik geen fout heb gemaakt in mijn leven. Nee, als ik daar achteraf op terugkijk, denk ik van ja, dat had anders gemoeten. En ja, het is misschien een zwak excuus, ik denk dat het voor veel pedofielen, als je dat woord mag gebruiken, een probleem is dat ze het allemaal zelf maar een beetje moeten zien uit te vogelen, en dat je niet echt weet wat nou wel en wat nou niet verstandig is.
M: Helpt bijvoorbeeld zo'n werkgroep daarbij, of uberhaupt de organisatie van pedofielen onderling, of dat ze gesprekken met elkaar voeren of in zelfhulpgroepen daar met elkaar over spreken? A: Dat kan ontzettend belangrijk zijn, ik denk dat dat een van de gevaren voor de toekomst is dat het pedofielen steeds meer onmogelijk gemaakt wordt om elkaar te ontmoeten en over eigen ervaringen en gevoelens te praten, en dat mensen daardoor steeds meer of in allerlei misschien wat duistere clubjes terechtkomen, of geisoleerd raken, en daardoor misschien ook het zicht op de werkelijkheid kwijtraken, en misschien daardoor dingen zullen doen die absoluut ethisch niet aanvaardbaar zijn. Ja, dat is een reeel gevaar, lijkt me. M: Is het ook zo dat inderdaad die sexualiteit anders beleefd wordt, dat ze niet moeten worden gezien zoals volwassenen naar sex kijken? A: Nee, de manier waarop ik uiting geef aan mijn sexualiteit -wat klinkt het allemaal verschrikkelijk, he-, ja, dat is misschien meer moederlijk of zo, ik weet niet of je dat zo moet zeggen hoor, maar daar spreekt een zekere moederlijkheid uit, waarschijnlijk. Ja, het gaat mij meer om de tederheid dan om het klaarkomen, om het maar zo te zeggen. M: Maar is er helemaal geen sprake van lustgevoelens? A: Ja, nou, er zijn wel lustgevoelens natuurlijk, maar dat is dan toch een andere vorm van lust waarschijnlijk dan waar de meeste mensen gelijk aan zullen denken. En lust is, ja, wat mij betreft niet erg op orgasme gericht of zo, maar dat zit meer in, ja, leuke dingen doen samen. 'Leuke dingen' is dan heel breed, want ik versta, ja, een beetje sexuele dingen zijn ook leuke dingen, dus, ja, dat kan er bijkomen, maar dat is voor mij nooit de hoofdzaak. Maar je moet het natuurlijk alleen maar doen als je het gevoel hebt... Nou, je moet het doen... Je moet helemaal niks doen. Twee mensen moeten iets doen als ze samen het gevoel hebben dat het klopt. Ja. En nogmaals, dat heeft volgensmij allemaal niet erg veel met leeftijd te maken. M: En hoe weet je dat dan zeker? Want dat is natuurlijk waar de discussie om draait, dat is natuurlijk wel waarover gesproken wordt, van nou dat kan bijna niet dat kinderen dat van zichzelf zeker weten, er zal wel een reden voor zijn waarom ze er dan in meegaan. A: Ja. De enige manier is om te proberen daarover te praten. En natuurlijk ook zelf enigszins te interpreteren hoe het in elkaar steekt. Maar als je voor jezelf inderdaad het gevoel hebt van diegene die zegt dat, maar die wil inderdaad alleen maar die aandacht hebben, of andere aspecten die natuurlijk ook heel belangrijk zijn in zo'n relatie. Nou ja, dan moet je daar inderdaad heel erg mee uitkijken, of het misschien ook maar niet doen. Dus, ja... Het is natuurlijk moeilijk om voor jezelf tot de overtuiging te komen dat dat goed zit. En voor een deel is dat toch gebaseerd op intuitie, hoewel je die natuurlijk ook niet helemaal kan vertrouwen. Maar, ja, het is toch de enige manier om daar in een gesprek uit te komen. En als je het gevoel hebt dat dat kan. M: Kun je zo'n gesprek ook inderdaad voeren met een kind? Want als ik me voorstel, een kind van negen, of mijn eigen zoon, dan kan ik mij bijna niet voorstellen dat je daarover een gesprek kan voeren, en daar ook iets uit kan afleiden. A: Ja, ik denk je dan inderdaad wel met iets oudere kinderen te maken moet hebben, maar zo'n gesprek, dat is niet iets van "We gaan gezellig rond de tafel zitten en we gaan het er eens uitgebreid over hebben", maar dat zijn, ja, gewoon dingen die je gaandeweg steeds probeert een beetje naar voren te brengen, of waar je probeert te reageren op wat de ander heeft gezegd. Maar ja, nogmaals, het idee dat kinderen van tien, of van elf, daar niet over kunnen praten, of dat niet zouden kunnen weten - ik zou zeggen 'probeer het maar eens'.
M: Ik merk, ook in het gesprek met Adriaan, hoe moeilijk het is om met pedofielen te discussieren. Want het eindigt altijd in een soort welles-nietes discussie. Hoewel ik Adriaan af en toe wel hoor twijfelen, lijkt hij er toch zeker van te zijn dat sex met kinderen kan. En misschien kunnen pedofielen ook niks anders zeggen. Want ze moeten, ook al is het maar voor zichzelf, hun gedrag rechtvaardigen. Maar Gorrit Goslinga van de NVSH raadt pedofielen op dit moment toch af om sexueel contact te zoeken met kinderen.
Gorrit: Die mensen met wie wij spreken, die raden wij over het algemeen aan om geen sexuele contacten aan te gaan, niet omdat we daar moreel bezwaar tegen zouden hebben, maar gewoon omdat het risico dat het slecht afloopt vanwege de maatschappelijke druk te groot is. M: Maar er zijn ook therapieen die pedofielen helpen om in ieder geval hun sexuele verlangens te beheersen. G: Dat vind ik heel angstaanjagend. Wat ik daarvan gehoord heb, ook van mensen die dit soort therapieen hebben ondergaan, is dat het eigenlijk neerkomt op een soort dressuur, waarbij de mensen voortdurend onder controle worden gehouden. M: Maar het komt ongeveer wel op hetzelfde neer als het advies nu ook van de NVSH om in deze tijd dus maar geen relaties aan te gaan, dan zal er ook sprake moeten zijn van een beheersing, een zelfcontrole. G: Het wezenlijke verschil is dat wij zeggen: "Je mag die gevoelens hebben, je mag ook relaties aangaan met kinderen, maar kijk uit voor sexualiteit, want de maatschappij denkt er negatief over, terwijl die beheersingstherapie ervan uitgaat dat dit soort gevoelens fout zijn, en daarom onderdrukt moeten worden. Dat is een heel wezenlijk verschil, en zij erkennen dus de mensen niet in hun meest wezenlijke zelf. En ik denk dat dat een fatale denkfout is.
M: Twee weken geleden verscheen het boek van Ireen van Engelen, met de titel 'En ze noemen het liefde'. Van Engelen bezocht vijf jaar lang de pedofilie-avonden van de NVSH in Rotterdam, Amsterdam en Utrecht. Ik bel Van Engelen, en vertel haar waar ik mee bezig ben. Ze blijkt bijna alle mannen uit de werkgroep van dominee Visser te kennen. Het zijn volgens haar precies die hulpverleners en wetenschappers, de meesten dus ook zelf pedofiel, die al jarenlang een militante pedofielenlobby voeren. Het is volgens haar de groep die andere pedofielen aanpraat dat ze niet ziek zijn, en dat sex met kinderen geoorloofd is. Met haar boek hoopt Van Engelen deze intellectuele pedofielenlobby voor altijd de mond te snoeren, zodat nieuwe groepen pedofielen zich voortaan laten behandelen. Want, zegt ze, als deze mannen echt van kinderen houden, dan moeten ze er met hun handen vanaf blijven. Volgens Van Engelen valt er niet te discussieren over pedofilie. Je bent voor of tegen sex met kinderen, zegt ze. Maar Adriaan dan?, denk ik. En toch weet ook ik niet zeker of ik hem wel kan vertrouwen in wat hij zegt. Want hoe aardig ik hem ook vind, wie zegt mij dat hij zich voor het interview niet gewoon van zijn beste kant wil laten zien?
Adriaan: Nou, dat is een hele reele vraag, want dat is de vraag die bij iedereen opkomt waarschijnlijk - Hoe weet ik zeker dat zo'n meneer te vertrouwen is? Ik denk dat dat vooral voortkomt uit de hele beeldvorming rond pedofilie. Pedofielen die worden per definitie gewantrouwd, omdat wat ze willen zo tegen de natuur indruist, tegen onze morele overtuiging indruist, dat ze per definitie nooit gelijk kunnen hebben. Maar dat is natuurlijk toch de manier om elke discussie dood te laten bloeden, te zeggen: "Je geeft dergelijke argumenten, maar hoe weet ik zeker dat ik je kan vertrouwen?" Dus hoeven we er niet echt rekening mee te houden of hoeven we er niet echt naar te luisteren. Ja, als dat jouw stellingname is, dan is er dus geen gesprek mogelijk. Het is heel triest lijkt me.
(kinderstemmen, uitlopend in 'Lang zal ie leven') M: Klaas is jarig, de beste vriend van mijn zoon Rokus. Ze waren aan het koekhappen en zaklopen in het Rotterdamse Vroesenpark. Ik heb ook de andere moeders verteld over de dominee, Adriaan en Gorrit Goslinga, en uitgelegd dat ik constant heen-en-weer-geslingerd werd tussen begrip en onbegrip. De moeders in het Vroesenpark vroegen me wat ik er dan van zou vinden als het om Rokus zou gaan. En ik heb ze verteld, dat ik uiteindelijk alleen maar mijn gevoel kan volgen. Hoe overtuigend de theorieen van de dominee, Goslinga en Adriaan soms ook mochten klinken. (kinderstemmen, ook nog even een moeder)
afkondiging: Dat was het. 'Opsluiten en afmaken', de radio 5-documentaire gemaakt door Mirjam de Winter in samenwerking met de regionale omroep Radio Rijnmond. Techniek daarbij: Beer Gertenbach. En de RVU heeft er een cassette van gemaakt, te bestellen door 15 gulden over te maken op giro 66888, ten name van de RVU in Hilversum. Zet erbij '16 juni - opsluiten en afmaken'. Dan krijgt u hem thuisgestuurd.